Опубликовано в журнале:
"Дружба Народов" 2000, №1
Прямая речь

Разговор с Анатолием Рыбаковым

Соломон ВОЛКОВ
Предисловие Татьяны Рыбаковой

В нашем доме с утра приподнятое настроение: к трем часам придут Волковы - записывать очередной разговор с Рыбаковым. Идти им всего ничего - живут они через семь улиц от нас. Рыбаков садится во главе стола, Волков рядом с ним. Марианна и я чуть поодаль. Смотрим на них, сопереживаем. Беседа их течет поразительно динамично - печаль сменяется взрывами смеха, чтением Пушкина, анекдотом, рассказанным к слову... Иногда в паузах Марианна успевает щелкнуть фотоаппаратом. Теплота в глазах, улыбка понимающих друг друга с полуслова людей - все это зафиксировано на фотографии. А голоса - на пленке магнитофона.

- Кто вам давал рекомендацию в Союз писателей? - спрашивает Волков. - Рекомендацию мне дал Фраерман, хороший писатель был.

- А как вы относитесь к Маршаку, к этой его идее "Школы бывалых людей"? - К Маршаку я отношусь, - начинает Рыбаков и спохватывается. - Вы сказали "Школа бывалых людей"? Я ничего не знаю об этом, расскажите.

Он откидывается на спинку стула - любит слушать Волкова. Возрастная разница между ними в 33 года, но разговор идет абсолютно на равных. Нет в нем старшего и младшего. Волков - талантлив, книги его о Шостаковиче, скрипаче Мильштейне, "Разговоры с Иосифом Бродским" обошли многие страны. У Волкова острый ум, блестящие знания, уникальная память.

- Это была идея Маршака и Тамары Габбе - создать специальную серию книжек для детей, где их знакомили бы с разными областями жизни, о которых раньше в литературе мало что говорилось. Дети узнавали о том, как работали подводники, полярные исследователи, почтальоны и т.д. Это был новый жанр для России, и в процессе его создания выработалась также новая литературная манера: писать просто, четко, лаконично, увлекательно, - говорит Волков. - И кто же так работал? - Можно вспомнить Ильина, Житкова... - Это замечательная идея, - говорит Рыбаков. - Я вам признаюсь: когда я засел за своих "Водителей", я ничего еще толком не умел, однако думал - я, мол, им всем покажу, как надо писать, когда знаешь профессию изнутри. (Смеется.) - Вы помните точно день, когда закончилась ваша ссылка? - Конечно, помню: 5 ноября 1936 года. Но не могу сказать, что было тяжелее - ссылка или скитания после нее. В ссылке хотя бы надежда была - вот она окончится, и наступит нормальная жизнь. Но это оказалось иллюзией - нормальная жизнь не могла получиться у бывших ссыльных.

Вечером 22 декабря Рыбаков позвонил Волкову: - Мы давно не видались, Соломон. Я тут приболел немного: были мы пару дней назад на приеме в честь приезда Явлинского в Нью-Йорк. Народу много, наверное, подхватил какой-то вирус. Расскажу вам потом подробно о своих впечатлениях. Я сказал Явлинскому: "Вам нужны лозунги наполеоновской силы: "Солдаты, над вами солнце Аустерлица!" И вот что еще я хотел спросить у вас: вы ведь учились в ленинградской Консерватории? Я помню, вы говорили, что жили в Ленинграде. Так вот: под самым Ленинградом есть деревня, куда не завозится даже хлеб! Раз в неделю вагон с хлебом отцепляют от состава на каком-то полустанке, а дальше его толкают к себе по узкоколейке сами деревенские - в снег, в жару, потом таким же образом отгоняют пустой вагон на полустанок и ждут следующей недели. Ужас, просто сердце рвется. Это - документальный фильм, молодой кинематографист снял. "День хлеба" называется. Не читали вы? Я оставлю вам эту заметку. Если у меня спадет температура, может, и заглянете к нам завтра? Я вам позвоню.

Не позвонил. Той ночью Рыбаков умер.

Татьяна Рыбакова

Волков: Анатолий Наумович, давайте поговорим о Сталине. Ведь вы о Сталине знаете все: изучали все, что с ним связано, внимательнейшим образом штудировали его сочинения, выспрашивали соприкасавшихся с ним людей… Результатом стали ваши, писавшиеся еще в 60-е годы, но опубликованные только в 1987 году "Дети Арбата", произведение, которое многими воспринимается как первый "роман о Сталине", хотя там другой главный герой. С вашей трактовкой образа Сталина можно соглашаться или спорить, но в "Детях Арбата" вождь действительно ожил. Ведь не зря некоторые придуманные вами сталинские высказывания теперь воспринимаются как подлинные, вроде знаменитого: "Смерть решает все проблемы. Нет человека - нет проблемы".

Рыбаков: Да, эта фраза включается теперь даже в некоторые антологии как цитата из Сталина...

Волков: Меня личность Сталина тоже невероятно занимает, хотя я человек другого поколения. Я считаю его одной из самых интригующих политических фигур XX века - не только для России, но и в мировом масштабе. О Сталине, его действиях, его характере станут спорить и наши потомки, в этом я не сомневаюсь. Им любая деталь будет интересна. Вы ведь сами Сталина не видели?

Рыбаков: Нет, видел несколько раз. Но издали, когда я в Москве проходил на демонстрациях по Красной площади, а Сталин стоял на трибуне Мавзолея.

Волков: Но он дал вам Сталинскую премию, не так ли? За роман "Водители", в 1950 году. Расскажите поподробнее, как это произошло. На этот счет существует много разных слухов и версий.

Рыбаков: Это было так. Я в зените славы, вышли "Водители", в газетах мои портреты, статьи, тогда люди придавали этому значение, в Союзе писателей все секретарши, служащие с почтением ко мне, хотя я и не был чином. Но в воздухе висит: будущая знаменитость, будущий лауреат. И вот я приезжаю как-то в Союз писателей и чувствую - что-то случилось… Люди, прошедшие ту школу, которую прошел я, ощущают все шкурой. Мы стояли как-то в Малеевке с матерью Васи Аксенова, Евгенией Семеновной Гинзбург, и мимо прошел Ильин, был у нас такой секретарь Союза, бывший генерал КГБ.

Волков: Как же, легендарная фигура!

Рыбаков: Так вот он, проходя, бросил мне: "Привет, Анатолий!", а Евгения Семеновна говорит: "Это же кэгебист!" По лицу, понимаете, по лицу было ей ясно, кто он такой...

Волков: У нас в Союзе композиторов тоже был такой генерал. Помню, я встретил его на улице с авоськой, полной бутылок с молоком, и подивился - зачем ему столько молока? Мне казалось почему-то, что генералы КГБ молока пить не должны.

Рыбаков: Меня посадили в 33-м году, а реабилитировали в 60-м. Даже при том, что на фронте с меня сняли судимость, и жизнь в Москве наконец-то вошла в нормальную колею, и был успех, все равно я продолжал нести на себе это клеймо. И мгновенно - в чьем-то взгляде, в отведенных глазах увидел: что-то случилось. А я еще не получил премию. Как раз Комитет по Сталинским премиям собирался тогда. Надо узнать, в чем дело. Заместителем Суркова в Союзе писателей был Воронков - "рабочий секретарь", почему-то я решил - он мне выложит правду. Мы с ним были в первых пионерских отрядах Москвы и, хотя не знали тогда друг друга, но общие воспоминания вносили какую-то теплоту в наши отношения. Захожу к нему, спрашиваю: "Костя, что произошло? Расскажи мне, останется между нами…" - "А что, - ничего". Я говорю: "Это неправда, что-то произошло". - "Я ничего не знаю". Единственный, с кем я дружил тогда из писателей, был Николай Атаров, он работал в "Литературной газете". Я тут же сажусь в машину и еду к нему. Спрашиваю: "Коля, что произошло, может, ты знаешь?" - "Я тебе скажу: на заседании Комитета по премиям обнаружилось что-то в твоей биографии. Там были Тихонов и Сурков. Толя, но я тебе ничего не говорил, не подводи меня! Симонова там не было и Фадеева не было, только эти двое. Но я тебе ничего не рассказывал".

Возвращаюсь в Союз, захожу к Суркову, закрываю двери и говорю: "Алеша, что произошло?" - "Ничего не произошло". Я говорю: "Нет, Алеша, что-то произошло. И я не выйду отсюда, пока ты мне не скажешь, в чем дело". Он спрашивает: "Ты куда сейчас идешь?" Я говорю: "К Арбатской площади". - "Иди". Я вышел, иду по Поварской к Арбатской площади, он меня нагоняет. Говорит: "Толя, ты нас обманул. Ты, вступая в Союз, не написал, что исключался из партии три раза и два раза судился". Или наоборот, я уже не помню, сколько раз, что там было. "Время сейчас строгое. Мы живем в строгое время". А он "окал", Сурков, смешно получалось: "строгое время". Я говорю: "Это неправда". - "Что неправда?" Я говорю: "Я никогда в партии не был, был только в комсомоле.

В 33-м году меня действительно арестовали, и я отбыл свою ссылку от начала до конца, потом я был четыре года на фронте и с меня за отличие в боях с немецкими захватчиками сняли судимость. Я имел право не писать о судимости. А тот пункт, что если была судимость и снята, то это надо тоже указать, я считаю, незаконный пункт. Что дает снятие судимости? Право писать, что я несудим. А такой пункт у меня это право отнимает. Зачем же мне все это?" Он говорит: "А твои командиры могут подтвердить, что ты всегда писал в анкетах о судимости до ее снятия?" Я говорю: "Могут". - "У тебя есть справка трибунала о снятии судимости?" Я говорю: "Есть". - "Принеси мне все это". Справка о снятии судимости была зашита у мамы в подушке. По еврейскому обычаю: в подушку спрятать и зашить. Я поехал к своему командиру корпуса, поехал к начальнику строевого отдела, они все москвичи, все написали мне...

Волков: Не испугались?

Рыбаков: Это были свои люди, ветераны. Война тех, кто по-настоящему воевал, сделала другими людьми. Начальник строевого отдела дает мне справку:

"Выдана гражданину такому-то, что в его анкете была записана судимость по статье 58 десять, на три года. В таком-то году решением трибунала судимость снята и запись исключена". Все! И то же самое подтвердил командир корпуса. Он написал так: "Была судимость, я ходатайствовал перед судом - за отличие в боях с Рыбакова судимость снять, ее сняли". Но трудность оказалась не в том, чтобы получить от них эти письма. Я не хотел отдавать Суркову справку Военного трибунала, хотел снять с нее копию, и начались мои хождения по нотариусам. Я решил идти по районным конторам, обошел пять или шесть - всюду отказ: "О, нет, вы знаете, это 58-я статья, нет, мы копии с этого не снимаем". Тогда я пошел к главному нотариусу Москвы, на Мясницкой улице. Стал в очередь, дождался и зашел к нему. Говорю: "Вот такая-то справка..." - "А вы кто?" - "Я писатель Рыбаков..." - "Это вы "Кортик" написали? Внуку своему я купил". И снял для меня копию.

Волков: Хорошо быть знаменитым, как тогда, так и сейчас...

Рыбаков: Все эти документы я принес Суркову. У них в Комитете по премиям было три заседания. Первое заседание - по науке и технике, второе - литература и искусство, а на третье уже приносится отпечатанная в типографии специальная книга с именами на подпись самому. И вот на втором заседании, когда обсуждаются книги, Сталин начинает зачитывать: первая премия Галине Николаевой за ее роман "Жатва", затем Гладков - какая-то там хреновина, не помню что. Вторая премия: "Водители" Рыбакова. Сталин говорит: "Хороший роман, лучший роман минувшего года". А Сталин читал все книги. Сурков потирает руки: сейчас переведут на первую. Сталин берет какую-то бумажку: "А вы знаете, что товарищ Рыбаков трижды исключался из партии, дважды судился как контрреволюционер?" Тихонов - председатель Комитета по премиям, конечно, немедленно предает своего друга Суркова и говорит: "Товарищ Сталин, Комитет не занимается анкетными данными авторов. Комитет занимается разбором произведений, авторами занимается та организация, которая представляет на премию". Сурков встает и дрожащим голосом говорит: "Нам об этом ничего не известно". Сталин пускает бумагу по кругу, они наверху сидят, это все равно как на сцене, а остальные - внизу.

Волков: Кто это остальные?

Рыбаков: Представители творческих Союзов, представители самого Комитета по Сталинским премиям. А Политбюро в полном составе сидит наверху.

Волков: Где это все происходит?

Рыбаков: В Кремле.

Волков: Как же Тихонов и Сурков докладывали Сталину? Они что, из зала поднимались наверх?

Рыбаков: Нет. Там была как бы сцена и стояла трибуна. Если нужно сказать что-нибудь важное, можно выйти на трибуну. А можно - если Сталин задает вопрос - ответить и с места, это небольшой зал. Сталин пускает бумагу по кругу, там обо мне полная справка. Ворошилов говорит: "Все ж таки был на фронте, искупил кровью…" А Маленков говорит: "Что значит - искупил кровью? Вот у нас писатель товарищ Ажаев - был в лагере, этого не скрывал, получил премию. Вот товарищ Злобин - был в плену, тоже, понимаете, не скрывал этого и получил премию. Почему этот скрывает?" А Сталин расхаживает и говорит: "Да. Неискренний человек, неразоружившийся троцкист". Ничего себе характеристика по тем временам!

Волков: Если к этому подходить с нашими сегодняшними представлениями о Сталине, то можно было и на премии, да и на вашей судьбе поставить крест...

Рыбаков: Погодите! Тут в Москву приезжает Фадеев, вернулся из ГДР. Он с редактором журнала "Октябрь" Панферовым, где мои "Водители" были опубликованы, решили во что бы то ни стало меня защищать. Это же их честь затронута - журнал "Октябрь" и Союз писателей СССР меня представляли к премии.

Волков: А почему на заседании сидел не Фадеев, а Сурков?

Рыбаков: Фадеев был в Германии в это время, Симонов был еще где-то... И тут они дождались последнего заседания, приносят наградную книгу Сталину, а Рыбаков оттуда, конечно же, вылетел. Сталин посмотрел, подписал и вдруг спрашивает: "Ну, а как ваш Рыбаков?" И по этому вопросу Фадеев, старый опытный царедворец, понял: что-то здесь не так. Он встает и говорит: "Товарищ Сталин, мы проверили всё. Рыбаков никогда не был в партии, а значит, никогда не исключался из партии, никаких трех судимостей у него нет, он был комсомолец, была какая-то история в институте, его исключили, затем арестовали, дали три года ссылки. Но он был на фронте, там постановлением Военного трибунала с него сняли судимость, он имел право не писать об этом, он и не написал". Сталин встает и говорит: "Да, информация была неточной". И тогда Фадеев храбро поступил, он взошел на сцену, хотя в данном случае не имел на это права, и говорит: "Ну, а как же быть с ним?" Сталин ответил: "Восстановите в списке". И наградная книга снова ушла в типографию, снова все переверстали… Но я и до того знал, что со мной уже ничего не будет. Если бы меня какой-нибудь райуполномоченный НКВД зацепил, я был бы уже в лагере, это я знаю хорошо. Но если туда дело дошло, на самый верх, значит, теперь уж не так-то просто будет со мной… И вот сижу я вечером с моим товарищем Васей Сухаревичем, с нами две наши приятельницы, играем в преферанс. И вдруг, уже глубокой ночью, раздается звонок: "Толя, ты?" Это был Вадим Кожевников, такого знаете?

Волков: Да, конечно, автор знаменитого романа о чекистах "Щит и меч"…

Рыбаков: Он был тогда редактором "Правды" по разделу литературы и искусства. А получил такое высокое назначение во время войны благодаря рассказу своему "Март-апрель", который Сталину очень понравился. Кожевников отворачивался от меня эти две недели, даже не узнавал. А теперь звонит: "Поздравляю тебя: ты получил премию!" Я говорю: "Ну, спасибо". Вот такая была история. Мне о ней впоследствии рассказывали и Сурков, и Фадеев. По Москве эта история ходила в разных вариантах. Во время перестройки, смотрю, Юлиан Семенов публикует ее в абсолютно искаженном виде. Малопривлекательной фигурой был этот Семенов, надо вам сказать. Уже в Америке я прочитал шутливый довлатовский вариант. Но вот что интересно: первым, кто в Америке меня спросил, что происходило вокруг моей Сталинской премии, - это были вы, Соломон, помните? То была весна 1986 года, я выступаю в Колумбийском университете, народу полно, и вдруг кто-то, сидящий на подоконнике и назвавший себя Волковым, спрашивает: а правда ли, что была такая история? Мне тогда это показалось очень забавным: и до Нью-Йорка, значит, разговоры дошли. И я вам тогда ответил, хотя и не очень подробно. Потом я спросил у Тани: кто такой Волков? Она напомнила: тот самый Волков, который опубликовал мемуары Шостаковича, помнишь, какой был скандал? Так что мы с вами, Соломон, уже давние знакомые. А откуда вы-то узнали?

Волков: Мне рассказал об этом Владимир Емельянович Максимов.

Рыбаков: Мой враг.

Волков: Нынешний враг или вы всегда были враги?

Рыбаков: Нет, раньше мы врагами не были. Но в свое время он выступил против "Детей Арбата". Не мог мне простить того, что я жил в Москве, а книга моя шла по всему миру. К тому же оболгал меня, напечатал, что на секретариате Союза писателей, где разбиралось дело Войновича, я был за исключение Войновича из Союза. Ему позвонила из Бостона Сарра Бабенышева, сказала: "Володя, это же неправда! Рыбакова тогда уже убрали из секретариата!" А Максимов ей ответил: "Уж не знаю, не знаю, так мне рассказал сам Войнович". Сейчас Максимов говорит много правильного о политической ситуации в России. Но тон его мне противен. Ну, Бог с ними со всеми… Пойдем дальше.

Волков: Вы говорите, что Сталин читал все книги, выдвинутые на премию. Значит, он и ваших "Водителей" прочел?

Рыбаков: Прочел.

Волков: И ему по-настоящему понравилось?

Рыбаков: Наверное, понравилось, если он сказал: "Лучшая книга года".

Волков: Вы согласитесь со мной, что решающим для Сталина фактором, наверное, было то, что ему роман понравился? А дальше уже были сталинские игры, типичные для него шуточки?

Рыбаков: Да, обычные его игры. Вы знаете, в сталинском характере была манера огорошивать людей своей осведомленностью. Вот никто не знает, а он знает. Пришла какая-то телега на меня, по-видимому, помимо органов. Или пришла в органы, и они передали ее Сталину. Я даже приблизительно догадываюсь - откуда этот донос, но не могу говорить об этом, потому что это не точно. Догадка моя основывается вот на чем: сама информация обо мне была неверной. Если бы она шла от органов, они могли бы заглянуть в мое дело - там все ясно написано.

Волков: Значит, кто-то просто настучал в индивидуальном порыве. От любви к вам, что называется.

Рыбаков: Да, кто-то настучал. А Сталину этот донос в последний момент Берия передал. А может, даже не через Берию это шло, может, через секретариат Сталина, через Поскребышева. И бац, Сталин всех огорошил: "Вот вы рассуждаете, читаете, заседаете в Комитете и ничего не знаете, а перед вашим носом контрреволюционер пишет книги". Потом второй раз огорошил - я уже все знаю: "информация оказалась неточной".

Волков: А ведь на сегодняшний момент вы, наверное, могли бы заглянуть в собственное досье? И посмотреть, что же там понаписано?

Рыбаков: Я смотрел, когда меня реабилитировали. В 60-м году. До меня добрались поздно, поскольку рано посадили. Понимаете, в 56-м, после двадцатого съезда, начали сразу реабилитировать тех, кого репрессировали в тридцать седьмом году, затем пришла очередь тридцать восьмого, затем послевоенных лет, ближайших, и, когда добрались до тридцать третьего года, уже был шестидесятый год. Когда я пришел в Прокуратуру военную, я сказал: "Покажите мне мое дело". Они говорят: "Ну, зачем вам разочаровываться в человечестве?" Я говорю: "Ну а чего ж? Я - писатель, мне это интересно". И они дали мне дело. Я его прочитал. И что в результате? Дело было пустое, ни на чем не основанное. Там были ошметки того, что произошло еще в школе. Донос из института: о стенгазете, которую мы выпустили (об этом я в "Детях Арбата" рассказал), и о том, что во время дискуссии я выступал как бы примиренчески по отношению к троцкистской оппозиции - мне было тогда шестнадцать лет, в общем такая вот сборная солянка. Потом, уже в Москве, приходил ко мне человек, который был со мной в ссылке и заводил какие-то странные разговоры. Я отшил его очень быстро, но, видимо, он тоже подстучал. Отголоски этой истории есть в рассказе Глеба в моем романе "Прах и пепел". Да, несколько знакомых фамилий я в своем досье увидел. Ну что с них взять? Все ерунда!

Волков: А как факт присуждения премии сказался на вашем положении внутри Союза писателей? Что значило в те дни получить Сталинскую премию?

Рыбаков: Мне не повезло с премией. До пятидесятого года, когда давали Сталинскую премию, все издательства страны обязаны были премированную книгу выпустить: Лениздат, Горьковское издательство, Саратовское, Пензенское, Воронежское и так далее. И все издательства выплачивали деньги. Но как раз в пятидесятом году вышло постановление: издания не дублировать. Книгу должно издать одно издательство, пусть большим тиражом, пожалуйста, но только одно. А так - лауреат и лауреат. Вот и все.

Волков: Сразу, небось, завистников появился легион?

Рыбаков: Не думаю, у интеллигенции, понимающей и читающей, отношение к премиям было довольно пренебрежительное. Они считали, что эти премии получают или аппаратчики, секретари, или те, кто пишет на нужные темы. Скажем, какой-то там Попов написал о сталеварах - "Сталь и шлак"…

Волков: Я помню ту "Роман-газету". Даже пытался Попова прочитать...

Рыбаков: Какой-то Мальцев написал о колхозниках, какой-то Рыбаков о шоферах. Вот такое отношение… Ничего особенно не изменилось.

Волков: Я тогда мальчишкой еще был, но все же помню, что в те дни, когда "Правда" выходила со списком лауреатов Сталинской премии, все рвали эту газету из рук: кто получил?! Надо сказать, что лауреатами Сталинских премий стали многие талантливые, даже гениально одаренные люди. Сейчас об этом как-то забывают, но Шостакович получал эту премию пять раз! Прокофьев получал шесть раз, в том числе за такие изощренные свои сочинения, как Пятая симфония, фортепьянные и скрипичные сонаты. Шостакович получил за фортепьянный квинтет, за фортепьянное трио. Это камерная музыка, она еще и сегодня весьма сложна для восприятия, а уж тогда… В смысле изощренности ее можно сопоставить с романами Набокова. Вообразите - роман Набокова получает Сталинскую премию в 1945 году! А трио Шостаковича для меня - произведение ничуть не менее авангардное, чем, скажем, "Камера обскура". И вот, представьте себе, я читаю не так давно опубликованное выступление Фадеева на заседании Комитета по Сталинским премиям в 1945 году, где он говорит о фортепьянном трио Шостаковича: "Это произведение захватывает, это выдающееся произведение". Вообще, для меня Фадеев как ценитель культуры - загадка. Я читал его невероятно чуткие дневниковые записи о финале Пятой симфонии Шостаковича, сделанные сразу после ее премьеры в 1937 году. Тогда многие критики писали, что в этой музыке выражено торжество социализма. А Фадеев записал, что он слышит не торжество или победу, а трагедию. И, конечно, прав был Фадеев, а не музыканты. Поразительно!

Рыбаков: Да, Фадеев был очень умный человек. Сталин его любил, прощал ему даже длительные запои, когда он исчезал и его нигде нельзя было найти. Потом Фадеев опять появлялся - высокий, седой, красивый и мгновенно включался в бурную административную деятельность. Рассказывали такую историю. Будто бы после одного из таких исчезновений Сталин вызвал его к себе: "Как долго, товарищ Фадеев, у вас это продолжается?" - "Три недели, товарищ Сталин". - "А нельзя ли подсократиться и укладываться в две недели? Ступайте и подумайте об этом". Сталин знал, что Фадеев за него пойдет в огонь и воду. Потому и прощал ему загулы.

Волков: Меня в Фадееве вот что удивило. Те фрагменты стенограмм заседаний Комитета по Сталинским премиям, которые были опубликованы, создают впечатление, что там шла настоящая борьба. К примеру, те же обсуждения музыки Шостаковича. Выступает актер Мордвинов и говорит: "Это формализм, за это премию давать нельзя". А Фадеев ему возражает. Я не знаю, искренне он говорил или нет. Может, он хотел Сталину понравиться и показать широту своей натуры? Может, он уже заранее знал, что Сталин даст Шостаковичу премию? Если когда-нибудь протоколы этих заседаний будут полностью опубликованы (а они, определенно, будут когда-нибудь опубликованы), это станет большим сюрпризом. У меня к вам такой вопрос: действительно ли имела место подлинная дискуссия на том уровне? Как я понимаю, ведь это все происходило в присутствии Сталина?

Рыбаков: Техника раздачи Сталинских премий была такова: существовало два Комитета. Один Комитет по литературе и искусству, другой - по науке и технике. У каждого был председатель. В Комитете по литературе и искусству председателем был Тихонов, председателем Комитета по науке и технике бывал обычно президент Академии наук. В Комитете были секции, например в тихоновском - секции литературы, музыки, театра, кино, оперы и балета, изобразительного искусства. Во главе каждой секции стоял какой-то крупняк. Право представления на премию имели творческие Союзы и организации. Театры имели право представить, издательства, журнал имел такое право. Сначала это разбиралось в секциях, от них очень много зависело: зарубят - и все! Но если секция отбирала произведение, оно шло на пленум Комитета, там тоже отбирали и представляли уже полный список правительству. И тогда Сталин смотрел - кому давать, кому не давать, кого переместить с первого на второе место и так далее...

Волков: А кого и вовсе исключить…

Рыбаков: Вот именно… Дискуссии в Комитетах, возможно, протоколировались, но я не думаю, что на уровне правительства велись какие-то записи.

Волков: На сегодняшний момент самые полные, конечно, записи высказываний Сталина по вопросам культуры содержатся в симоновской книге "Глазами человека моего поколения". И я совершенно не согласен с некоторыми опубликованными в свое время отзывами об этой книге: дескать, она показывает, какой тупой и необразованный фельдфебель был Сталин. Я ее прочел достаточно внимательно и впечатления о Сталине как о тупом и необразованном фельдфебеле не вынес. Наоборот, в книге Симонова показан весьма хитрый и достаточно начитанный человек, для которого культура была средством достижения политических целей. Сталин был профессиональный политик, у него всё было подчинено этому.

Рыбаков: Симонова я неплохо знал. Он действительно принадлежал к любимчикам Сталина, но правоверным сталинистом, в отличие от Фадеева, не был. Он приспособился, сумел вписаться в сталинскую эпоху. А когда она завершилась, ушел из большой литературной политики. Что касается Сталина, то здесь Симонов прав: у него всё было подчинено достижению политической цели.

Волков: И если исходить из этого, то сталинские замечания о литературе, как они записаны Симоновым, чрезвычайно проницательны.

Рыбаков: Вот что еще надо иметь в виду: для Сталина, как одно из слагаемых успеха его политики, было важно общественное мнение западной интеллигенции. Очень важно. Если он считал, что западная интеллигенция воспримет хорошо премию Шостаковичу, то он давал премию Шостаковичу, если даже не понимал его музыку.

Волков: Вы согласитесь, что здесь есть колоссальная разница с Гитлером, хотя параллель Сталин-Гитлер стала сейчас общим местом. Вот Гитлер был самодур полный. А Сталин - не самодур.

Рыбаков: Вы так думаете? Я занимался Гитлером довольно продолжительное время, множество документов изучил. В 92-м году мы с Таней приехали в Нью-Йорк на презентацию книги "Страх", и я собирался здесь остаться, писать последнюю книгу арбатской трилогии. Задумал ее как книгу о Второй мировой войне. Жили мы в профессорском доме Колумбийского университета - библиотека под рукой, к тому же я был наслышан об американских архивах, надеялся многое из них почерпнуть. И вот, казалось бы, еще везение: в то лето вышла в Америке книга Алана Баллока: "Гитлер и Сталин" - ну, просто моя тема. Танина дочь, Ирина, перевела из нее несколько наиболее интересных мне глав. И после этого я затею писать о Второй мировой войне оставил. Решил писать о своей, Отечественной, участником которой был с первого до последнего дня. Вы ведь знаете такое имя - Рой Медведев? Я очень высоко ценю его книгу о Сталине. В 86-87-м годах он довольно часто приезжал к нам в Переделкино, потом наши дороги разошлись. И вот кто-то попросил Медведева дать какую-то справку о Сталине. Тот отослал этого человека ко мне, сказав: "О каждом часе Сталина знает только один Рыбаков". Это преувеличение, как вы понимаете, но тем не менее иногда и мне кажется: я знаю о Сталине все. О Гитлере же мои знания всегда будут поверхностны. Хотя в чем-то они были похожи со Сталиным - например в вероломстве. Однако думаю, что Сталин был гибче и хитрее Гитлера. Сталин мог прийти на оперу Шостаковича и сказать: "Сумбур вместо музыки". Ему не понравилось - и моментальная реакция, что народу это не надо. Потом, когда увидел, что Шостакович котируется за границей, тогда он делает другой ход: "А вот я дал ему премию". У него просто было более гибкое мышление, чем у Гитлера, хотя Сталин был человек, полный противоречий, он мог поступать как угодно. Сегодня он объявлял фашизм смертельным врагом советской власти и России, а завтра подписывал с Гитлером договор. Он считал, что политика все оправдывает, способность политика к маневру - это обязательное качество. Относительно мнения о бескультурье Сталина я вам вот что скажу: когда сейчас пишут, что семьдесят лет у нас было сплошное бескультурье, семьдесят лет убивали культуру - это все глупости и чепуха. Смешно говорить об этом. У нас был Бабель, что - плохой писатель? У нас были Платонов, Булгаков, Зощенко, Пильняк, у нас был Шолохов (если это он автор "Тихого Дона"). И был "Разгром" Фадеева, и был "Наполеон" Тарле, и был Твардовский, и были Есенин и Маяковский, и Мандельштам был, и Пастернак, и Ахматова - все они были при советской власти. Они вошли в культуру этого времени…

Волков: Некоторых из этих людей власть поддержала, многих, увы, уничтожила. Статистика - ужасна. Трое из тех, кого вы назвали, были убиты Сталиным. Травля Пастернака привела к его смерти. Твардовский умер в 61 год и тоже не без помощи государства. Громили Ахматову и Зощенко… А другие существовали как бы в подполье. И кажется иногда, что подобное по отношению к своим гениям свойственно только тоталитарным режимам. В то время как и вполне демократические страны могут убивать своих творцов - если не впрямую, то косвенно - равнодушием, требованием работать для рынка. И здесь, в Америке, они не вполне свободны. Взгляните: какие книги широко издавались в Советском Союзе, скажем, в тридцатые-сороковые годы и какие в США. Вы увидите, что средних, серых книг полно и там и тут. А ведь какая книга будет бестселлером, какая нет, в Советском Союзе более или менее определялось сверху. В то время как в Америке это как бы определялось снизу, читателем. А результат похожий.

Рыбаков: А вы знаете, что Хемингуэй у нас издавался больше, чем в Америке, не говоря уже о таких писателях, как Джек Лондон, О'Генри…

Волков: Драйзер…

Рыбаков: Этих писателей гораздо лучше знают в Советском Союзе, чем здесь. Это не голословные утверждения. В 86-м году я выступал с лекциями в 12 самых престижных американских университетах - это и Стэнфорд, и Принстон, и Йельский университет. И имел возможность убедиться в этом на собственном опыте. У нас существовала и переводная культура, и своя культура. Нельзя думать, что советский народ превратился в каких-то вандалов, которые бродили в медвежьих шкурах и в лаптях. Ничего подобного! И наука, и культура были на высочайшем уровне, и в изобразительном искусстве работали мастера.

Волков: Кстати, насчет изобразительного искусства, вы видели выставку: "Живопись сталинской эпохи", ее привозили сюда в Нью-Йорк? Она меня поразила. Во-первых, я убедился в том, насколько высокопрофессиональны эти картины. Там почти не было работ, о которых можно было бы сказать, что они плохо скомпонованы и небрежно выписаны, школа превосходная. Разумеется, там было определенное количество полотен парадных, тоже отлично выполненных, но сугубо официальных. Что же, есть такая традиция - официального, придворного искусства, она существовала всегда, тот же самый Веласкес мог написать портрет психологический, драматический, мог написать портрет парадный. Но меня на этой выставке поразил другой момент. Я увидел, что многие картины содержат в себе скрытый второй смысл. И меня удивило: неужели это содержание в свое время осталось неувиденным, непрочитанным? Как это прошло через цензуру? Среди работ такого рода, с двойным дном, были и знаменитые, широко воспроизводившиеся, отмеченные премиями. Например, картина работы Василия Ефанова сороковых годов: Сталин и другие вожди собрались у постели умирающего Горького. Картина просто зловещая…

Рыбаков: Ожидают смерти...

Волков: Да, ждут: вот-вот сейчас он умрет, тогда попируем. У Горького - желтое лицо, вытянутые обострившиеся черты, а эти в тени сидят, - то есть эта картина, на мой сегодняшний взгляд, абсолютно разоблачительная, огромное такое полотно, оно в свое время пользовалось широкой популярностью, картина получила Сталинскую премию. И никто не возражал против того, что там такие страшные стервятники изображены. Я в нескольких таких картинах увидел - выраженное, может, помимо даже воли автора потаенное, условно говоря, содержание. И уж в любом случае сказать, что это искусство бездарное, - нельзя. Это талантливо было сделано.

Рыбаков: Да, талантливо, но целенаправленно. Как всякая придворная живопись. Мне такое всегда было неприятно. Лизоблюдство это. Поэтому я избежал бы слова "талантливо", уж лучше употребить другое слово - "мастеровито". Таланты - это Фаворский, Фальк, Фонвизин, а как они преследовались, мне рассказывали художники: "три проклятых Ф" их называли. Были бельмом в глазу у официоза, а чем это чревато, мы знаем массу тому примеров.

Волков: Ну а популярные книги того времени, та же самая "Педагогическая поэма". Это, безусловно, увлекательная вещь…

Рыбаков: Прекрасная книга! А в нью-йоркской газете "Новое русское слово" поносят Макаренко. Ну как так можно!

Волков: И здесь, в Америке, есть подобный жанр. Здесь сейчас с ностальгией вспоминают: вот, дескать, в тридцатые годы были замечательные фильмы о перевоспитании трудной молодежи. Американской! А относительно культуры сталинской эпохи надо сказать одну важную вещь. Это отчасти связано с ее тоталитарным характером. Помните, вы сказали - премированные произведения до определенного времени публиковались в обязательном порядке по всей стране. То есть Сталин хотел, чтобы отмеченный роман весь народ прочел. Это давало всему народу единую точку отсчета. И это очень важно для формирования единого культурного пространства. Это как раз то, чего так, к сожалению, недостает сейчас здесь, в Америке. Общество расколото на множество ячеек, у каждой ячейки своя культура, своя точка отсчета. Авторитетная фигура одной группы не является авторитетом для другой. Это отрицательно сказывается на образовании единой национальной культуры. А без единой культуры нация не может существовать.

Рыбаков: Мне трудно что-то сказать об Америке - я знаю ее писателей, но, по существу, не знаю ее культуры и не разбираюсь в ней. Но если говорить о тоталитаризме, то, конечно, при Сталине не могли бы состояться, скажем, Пушкин или Толстой, так мне кажется.

Волков: Сталину повезло в том смысле, что при нем творили люди, сложившиеся как творческие фигуры еще до революции или в первые годы после революции, тот же самый Алексей Толстой, который был уже известным писателем до семнадцатого года.

Рыбаков: Все ж таки литература при Сталине - это прямолинейное прославление вождя заглушало часто голоса настоящих писателей. Все эти Джамбулы, все эти Сурковы, Сулейманы Стальские…

Волков: Павленко с его "Счастьем"…

Рыбаков: Да, Павленко и Алексей Толстой с его "Хлебом"…

Волков: Понятно: это тоталитарное общество, в котором культ вождя выполняет необходимую политическую функцию.

Рыбаков: Но ведь я "Детей Арбата" начал писать еще при Сталине! Среди бумаг своих еще сталинской эпохи я нахожу сейчас зашифрованные страницы, где я его критикую. Вы знаете, я уверен в том, что всякое давление несколько даже обостряет чувства творческого человека. Раз я о Сталине писал критически еще в те времена, значит, он не сумел меня задушить. И я не один был такой. Значит, нельзя все валить в одну кучу: раз культура создавалась при Сталине, значит - долой ее! Это же чисто тоталитарное мышление: бац туда, бац сюда! Это неправильно. Подход должен быть объективным.

Волков: Мне кажется, что тот очевидный спад советской культуры, который имел место где-то в конце сороковых - начале пятидесятых годов, был также частично связан еще и с тем, что Сталин просто сдавал уже физически. Он хотел, чтобы всего было меньше, меньше, чтобы это маленькое искусство он мог бы по-прежнему контролировать лично. А силы-то сдавали .

Рыбаков: Вы знаете, я не хочу защищать Сталина, я главный его разоблачитель в литературе, но расскажу об одном случае. У нас был такой секретарь Союза писателей Поликарпов, крупный партийный работник. Журнал "Знамя" опубликовал повесть Веры Пановой "Спутники", и по этому поводу Поликарпов устроил этому журналу разгром. Дело в том, что первый муж Пановой был осужден как троцкист - и критик Тарасенков, хоть и большой был трус, надо сказать, написал тем не менее письмо Сталину с жалобой: зачем же такую хорошую вещь уничтожать? Сталин прочитал "Спутники" и вызвал Поликарпова: "В чем там дело?" Тот говорит: "Товарищ Сталин, вы знаете, повесть эта такая и сякая, но вообще очень сейчас настроения нехорошие среди писателей, пишут вещи идейно невыдержанные, с троцкистским душком, трудно с ними работать очень…" На что Сталин ему говорит: "Вот что: других писателей для товарища Поликарпова у меня нет. А другого Поликарпова для писателей мы найдем". Мне эту историю сам Поликарпов рассказал.

Волков: Конец XX века ознаменовался двумя важнейшими событиями, которые никто не взялся бы предугадать, - распадом Советского Союза и невиданным взрывом национализма. "Нация", "национальность" стали вдруг по-новому важными словами. Когда-то казалось, что мир идет к торжеству интернационализма. Сейчас видно, что это было иллюзией. Хорошо это или плохо? И какое место в этом процессе занимают евреи? Вот уж "упрямый" народ, существующий четыре тысячи лет и не желающий уходить с исторической сцены, несмотря на пресс ассимиляции. В современной глобальной культуре евреи, мне кажется, занимают особое место. Это вызывает вражду, неприязнь к ним. Возникают конфликты. Обо всем этом одними из первых начали писать русские мыслители: Достоевский, Владимир Соловьев, Розанов. А потом вдруг наступило молчание.
"Россия и евреи", "Сталин и евреи" - это темы, важность которых в новейшей истории XX века переоценить невозможно. Между тем десятилетиями считалось, что никакой "еврейской проблемы" в Советском Союзе не существует, что она искусственно раздувается враждебной западной пропагандой. В то же время антисемитизм был долгое время одной из главных идеологических подпорок советской власти. В связи с этим возникает множество вопросов. Например, является ли антисемитизм органической частью народного сознания в России? Или же он насаждался сверху?

Вот я и хочу спросить вас, Анатолий Наумович, - в армии, на фронте вы нарывались на антисемитизм? Кто-нибудь вам когда-нибудь напоминал, что вы еврей? Вы никогда не сталкивались с этим распространенным предрассудком, что евреи, мол, не воюют, а отсиживаются в Ташкенте?

Рыбаков: Нет, в армии я таких разговоров не слышал. Я был на фронте с первого дня, люди видели, что я - еврей и я воюю, как все другие.

Волков: А листовки антисемитские, которые немцы разбрасывали, они хоть какой-то эффект имели? Кто-нибудь их подбирал, читал, повторял?

Рыбаков: Их подбирать было нельзя. Кто подбирал листовки, обязан был тут же сдать их в Особый отдел. Это не то, что взял листовку, читаешь ее и передаешь другому. Такого не могло быть. В моем романе "Тяжелый песок" есть эпизод с листовкой. Нашли листовку, стали обсуждать ее, и тут же Особый отдел этим занялся. Кто эту листовку принес, почему обсуждали и так далее. Так что на фронте шла борьба с листовками, надо было немедленно сдавать их. Мне попадались листовки с текстом Достоевского "О жидах". Немцы разбрасывали разные листовки, были листовки, которые служили пропуском в плен, были листовки против жидов и комиссаров, большую они вели агитацию. В тех частях, где я служил (сначала просто водителем, потом мне присвоили звание и я стал командиром части), я не видел антисемитизма. В автомобильных частях вообще было много евреев. Например, командующим автомобильной службой фронта был генерал Вайзман, а заместителем его - полковник Соломянский, тоже еврей.

Волков: Это какой фронт?

Рыбаков: Белорусский. (Кстати сказать, этот полковник Соломянский - брат Лии Соломянской, бабушки Егора Гайдара.) Вообще, в техническом составе было много евреев.

Волков: Почему?

Рыбаков: Ну, среди евреев много образованных людей, много инженеров, техников, потому и в автомобильных частях было много евреев - помпотехи, командиры. Так что в армии в целом антисемитизм, может, и был, но я, лично, с ним никогда не сталкивался. Может быть, я такой человек, что мне никто не смел сказать этого, тут ведь многое зависит от личности.

Волков: А среди политработников было много евреев?

Рыбаков: Были. Я помню, у нас в политотделе 4-го Гвардейского корпуса, где я служил, было два еврея. Потом был начальник шифровального отдела майор Шенкман, потом замначполитотдела, тоже еврей, подполковник. Вы должны понять вот что: где-то там сзади, в тылах, могли существовать антисемитские настроения. Но я служил в действующей армии, которая воевала. Сегодня мы сидим с вами вместе, а завтра вас убьют или меня убьют. Там всех объединяла смерть и опасность, перед лицом этой опасности какие могут быть разговоры... Враг был - вот он, Гитлер, понимаете, и все.

Волков: Вы писали о том, что Гитлер собирался уничтожить и евреев, и славян, о чем современные российские неофашисты предпочитают забыть. Это объединяло русских и евреев в годы войны? Или у евреев была какая-то особая объединявшая их ненависть к Гитлеру, потому что он был зоологическим антисемитом, нацеленным на уничтожение евреев?

Рыбаков: Я вам скажу: во время войны в армии ненавидели Гитлера все, вернее, в лице Гитлера ненавидели фашизм. Немцы истребляли евреев целенаправленно, но они уничтожали русские города, русское население, причинили России страдания невыносимые. Ненависть к врагу была общая.

Волков: То есть вы считаете, что когда Сталин начал свою антисемитскую кампанию после войны, то он исходил исключительно из стратегических соображений о том, что Израиль - это союзник Америки, а советские евреи - союзники Израиля и, значит, тоже враги. А не рассчитывал он, как некоторые современные демагоги, на то, что в народе бродят какие-то антисемитские эмоции, да еще подпоенные гитлеровской пропагандой?

Рыбаков: Это не так просто. Антисемитизм Сталина появился не в тот момент, когда возникло государство Израиль. Антисемитизм в нем гнездился еще со времен дореволюционных.

Волков: Но ведь Сталин был в каком-то смысле популистом, он стремился держать руку на народном пульсе...

Рыбаков: Да, но уже во время войны он принял на вооружение патриотиче-скую идею. Он считал, что объявить лозунгом войны советскую власть, коммунизм или интернационализм - этого мало.

Волков: Не сработает.

Рыбаков: Да, это не сработает. Нужна была русская патриотическая идея - она, по мнению Сталина, могла объединить народ. А главная национальность Советского Союза - это русские, и потому он постепенно, в течение всей войны, переводил идеологию на русские рельсы, кульминацией чего стал парад и Праздник Победы, где Сталин провозгласил тост за великий русский народ, который объединил вокруг себя другие народы в борьбе с фашизмом. Эту идею Сталин вынашивал как главную.

Волков: Он считал, что народ его в этом поддержит?

Рыбаков: Об этом можно только догадываться - хотя бы потому, что во время войны по прямому указанию Сталина многих военных корреспондентов-евреев - не такого, конечно, масштаба, как Эренбург, - заставили писать под псевдонимами. Это была целая кампания. Например, у меня был товарищ такой, Сухаревич Василий Михайлович, русский человек. Его не брали на фронт по медицинским показаниям, но он стал корреспондентом какой-то центральной газеты. И вот ему сказали: "Знаешь что, Вася, ты ведь чисто русский человек, православный, а фамилия у тебя Сухаревич... Гуревич... Понимаешь, это дает пищу фашистской пропаганде, они пишут, что все ведущие посты у нас заняты евреями и в газетах тоже одни евреи. Возьми себе псевдоним какой-нибудь..." - "Хорошо, - говорит Вася, - но при одном условии". - "При каком?" - "Чтобы Собакевич у Гоголя тоже поменял бы фамилию". Он был остроумный парень, я очень любил его. Он умер. Так что, конечно, в ряде случаев в газетах корреспонденты брали псевдонимы, чтобы еврейские фамилии не резали слуха и чтобы этим не подтверждали тезис фашистской пропаганды о том, что вся советская печать в руках евреев.

Волков: Но потом Сталин это использовал против евреев, когда после войны псевдонимы начали раскрывать...

Рыбаков: Да, но, с другой стороны, были Эренбург, диктор Левитан, которых никто не принуждал менять фамилии, потому что эти фамилии уже укоренились в сознании народа. Вся страна знала Левитана, да? "Говорит Левитан..." Это все знали. Он был как бы уже не евреем, он был вне этого.

Волков: Как его однофамилец, художник...

Рыбаков: Вы читали книгу Марка Штейнберга "Евреи в войнах"? Сколько евреев были генералами в Великую Отечественную войну! Боже мой! А сколько Героев Советского Союза - 140 человек! Пропорционально к числу народа больше, чем в любой другой национальности!

Волков: А после войны, когда вы принесли "Кортик" в издательство - это ведь был, кажется, сорок седьмой год, как раз в тот период шла вовсю подготовка к так называемой антикосмополитической, а на самом деле оголтело антисемитской кампании. Это как-то на вас отразилось? Кто-нибудь в издательстве сказал: "Нет, нам надо подумать: публиковать ли новичка-еврея, сейчас такие времена..."?

Рыбаков: Нет, это все, к счастью, прошло мимо меня. Я пришел - боевой офицер, у меня много орденов, медалей. Тогда ведь фронтовикам была зеленая улица. Правда, в какой-то момент в издательстве возникла такая ситуация: мне предложили соавтора. Есть, мол, еще одна повесть о первых пионерах Москвы. И автор ее - жена Михайлова, первого секретаря ЦК комсомола.

Волков: Будущего министра культуры!

Рыбаков: Но я сразу, с ходу отверг это предложение. И когда уже вышел "Кортик" и было обсуждение в Союзе писателей, туда явились молодцы из ЦК комсомола, чтобы мою книгу разгромить. Но директор издательства Пискунов очень меня любил, был на моей стороне, он подготовил писателей, которые стали выступать в защиту "Кортика". В этом смысле мне повезло, хотя и мне пришлось столкнуться с прямым антисемитским выпадом. Дело было так: я зашел в "Октябрь", где в свое время печатали моих "Водителей" и где Панферов, главный редактор, собирался печатать мою новую книгу. А у самого Панферова только что вышла первая часть его романа: "Волга матушка-река". И вот сидим мы в его кабинете, и он спрашивает: "Ну, как - читал меня?" Читать это было невозможно, но и сказать в лицо ему об этом было невозможно. Я выразил сомнение насчет некоторых сюжетных ходов: мол, затянуто получается. Плывут и плывут герои по Волге, а дело стоит! И тут же получил в ответ: "Вам России не понять". И еще какую-то белиберду он понес насчет того, что я с американской шпионкой спал. "Кому это вам?" - спросил я Панферова, хотя было ясно, что он имеет в виду евреев. И тут я ему выложил все, что о нем думал. На этом наши отношения прервались. Панферов был, конечно, антисемит и графоман, но колоритная вместе с тем фигура. Когда "Водители" шли в журнале, он предложил фамилию одного из персонажей романа, жулика-снабженца, поменять: "Зачем тебе еврейская фамилия? Свои же тебя и слопают, обвинят в антисемитизме". Ему тоже, вероятно, казалось, что евреи задают в критике тон. Я пытался объяснить, что его опасения беспочвенны, но безуспешно.

Волков: В 1949 году началась кампания против "безродного космополитизма" и антипатриотических сил. Стартовала она с атаки на "антипатриотическую группу театральных критиков" с красноречивыми фамилиями: Гурвич, Альтман, Юзовский, Борщаговский... Вы этих людей знали?

Рыбаков: Я тогда с ними знаком не был. Позже я довольно тесно сошелся с Борщаговским, мы дружили. Тогда же я только входил в литературу, детский писатель, с какой-то повестью, кто я был для них? А Борщаговский член редколлегии "Нового мира".

Волков: А как эта кампания против критиков тогда воспринималась?

Рыбаков: Однозначно - как антиеврейская.

Волков: Что меня в данном случае интересует: какой практический эффект все это имело? Я вам сейчас скажу, почему я спрашиваю. Когда я читаю воспоминания о тех днях, то меня не покидает ощущение, что вся эта кампания в каком-то смысле касалась строго ограниченного круга людей. С другой стороны, припоминая сталинские времена, которые я еще застал, я могу сказать, что если уж в этом замкнутом котле начиналась какая-то кампания, то она сразу становилась общегосударственной. И ее итоги принимались к сведению во всех сферах культуры и жизни. То есть в 1948 году оперу Мурадели "Великая дружба", о которой сейчас никто бы и не вспомнил, если б не "историческое" Постановление ЦК ВКП(б), а тогда все - и на заводах, и в колхозах - обсуждали эту оперу Мурадели, как будто другого дела у них нет. С теми театральными критиками тоже закрутилось общегосударственное дело?

Рыбаков: Нет, это была кампания внутри творческой интеллигенции. Но ее эффект был очень сильным. Вы понимаете, у нас ведь была тоталитарная печать. Если статья о критиках-космополитах появляется в "Правде", то эту статью читает вся страна. Эту статью все восприняли как сигнал. Сигнал к началу антисемитской кампании.

Волков: Но как это сказалось на евреях? Кроме того, что Борщаговского сняли с работы, еще пять или двадцать пять выгнали или даже арестовали?

Рыбаков: Сказалось. В народе постепенно накапливалось отрицательное отношение к евреям. Все эти кампании против космополитов, против "Еврейского антифашистского комитета", потом против "убийц в белых халатах" - наслаивались одна на другую. Создавалась определенная атмосфера - недоверия к евреям. Сталин был великий дозировщик. Он начал с космополитов-критиков. Потом дальше: в Антифашистском комитете, оказывается, вообще все были шпионы, и существовал он на деньги американского "Джойнта". Значит, создается уже цепочка. Из критиков только одного, кажется, посадили, остальных просто проработали, отстранили от должностей и так далее. Среди них был и русский: Малюгин и армянин: Бояджиев. Еще заботились о том, чтобы можно было сказать: видите, это не антиеврейская кампания. А дальше уже не стеснялись... И, возвращаясь к тому, с чего мы начали этот разговор: да, это все падало на взрыхленную почву. Потому что в русском народе бытовал антисемитизм еще дореволюционный, еще с царских времен. Кроме того, пропаганда Гитлера не могла пройти бесследно. Сам факт, что евреев можно было уничтожать безнаказанно - а, мол, еврея убили... Это уже была взрыхленная почва. Вот он на нее и подбросил семян: "Критики-космополиты", "антифашистский комитет". Эти, согласно Сталину, к тому же еще Крым хотели отдать евреям. И народ насторожился: "что-то с евреями непонятное, что-то не то..." И вдруг, вот вам - завершение: они, евреи, оказывается, отравляли людей, умертвили Жданова, Щербакова, они - убийцы в белых халатах! Вы знаете, что у врачей-евреев не хотели лечиться. Вот до чего дошло в этой кампании!

Волков: Тут как раз Сталин ударил в такую больную точку, которая традиционно в России связывалась с евреями: у Пушкина в "Песнях западных славян" и "Скупом рыцаре" появляется фигура еврея-отравителя, у Блока есть еврей-аптекарь. Существовала такая литературная зловещая фигура еврея, готового подлить яду:

В стакан воды подлить... Трех
капель будет,
Ни вкуса в них, ни цвета не заметно,
А человек без рези в животе,
Без тошноты, без боли умирает.

Это еврей у Пушкина говорит! Тут Сталин, может быть, даже проявил знание русской литературы. Ведь это самое страшное: что подкрадется человек и отравит тебя чем-то, чему ты и названия не знаешь. В начале 1953 года, когда в газетах появилось сообщение об аресте "врачей-вредителей", мне было восемь лет. Я тогда жил в Риге и помню, как в воздухе вдруг сгустилось ощущение угрозы, катастрофы. Родители места себе не находили, разговаривали шепотом. А как была встречена эта история в Москве?

Рыбаков: Это было ужасно, ужасно! До этого Сталин свой антисемитизм дозировал как-то, а тут просто взорвалась антисемитская бомба. Вы понимаете - с критиками-космополитами народ не встречался. С антифашистским комитетом народ не встречался, а с врачами он встречается ежедневно, приходит в поликлинику, заходит в кабинет, а там врач-еврей. В случае, если что не так: "А-а, вы, евреи, народ отравляете, убиваете..." (В те времена, кстати, насколько я помню, слово "жид" не входило в лексикон. Моя Таня рассказывала: она родила Ирину, дочь, 14 марта 1953 года. Нянечку в палате звали Мария Исааковна, но по имени-отчеству к ней никто не обращался, кроме Тани. Ее национальность обозначали именем "Сара". Ей кричали: "Сара, подай воды, Сара, подай полотенце!" Но "жидовкой" не называли). Сталин понимал, как можно вызвать народный гнев, потому что врачи - это та профессия, где много евреев, и это та профессия, с которой население сталкивается постоянно. Раньше инженеров обвиняли во вредительстве, но эффект был не тот. Инженер мог быть евреем, мог быть русским. А обвинить во вредительстве врачей-евреев - это значило вызвать народный гнев. И масса была случаев, когда отказывались лечиться, оскорбляли врачей.

Волков: А как это сказалось на писателях?

Рыбаков: Ну, вы знаете, все евреи чувствовали себя очень неуютно, все чувствовали себя забитыми. У писателей к тому же был страх, что завтра их перестанут издавать, выставят из плана издательского. Да и вообще - как можно себя чувствовать в стране, где господствует антисемитизм? Ужасно все себя чувствовали.

Волков: Вы считаете, что Сталин и сам был антисемитом? Или для него антисемитизм был политическим оружием?

Рыбаков: Убежден, что Сталин антисемитом стал еще в юности. Он ведь был недоучка, в спорах с другими революционерами уступал им в эрудиции, в знаниях. А кто были эти революционеры? Зачастую евреи. Потом - зависть к Троцкому, борьба с Каменевым и Зиновьевым. А в последние годы - страх и злоба на врачей, держащих в своих руках, как ему казалось, нити его жизни. Сталин, как я считаю, заложил основы советского антисемитизма как государственной идеологии. Но вот что странно - ваши вопросы заставили меня задуматься: а почему лично я никогда не ощущал по отношению к себе антисемитизма? После революции антисемитизм преследовался в уголовном порядке, был об этом указ Ленина. Я в школу пошел в девятнадцатом году. Причем в школе у нас было не так много евреев: в классе - я и еще два ученика. Потом я работал на заводе, учился в институте, был с ссылке, мотался по России и с этой проблемой не сталкивался. Я даже не очень-то чувствовал себя евреем, может быть потому, что был сильно русифицирован. Я жил в русских городах: Рязани, Калинине. И чувствовал свое национальное равноправие в этом обществе. Я говорю по-русски не хуже любого русского, все мои манеры, моя культура - все это русское. И, несмотря на это, я себя ощущаю евреем, во мне течет кровь, которую столетиями выпускали из моего народа. Поэтому я и написал "Тяжелый песок".

Волков: О "Тяжелом песке" мы подробнее поговорим особо. Но не симптоматично ли, что вы, в столь сильной мере русифицированный еврей, в конце концов ощутили свое еврейство? Как вы к этому пришли?

Рыбаков: Я вам скажу, каков был первый импульс. Мальчиком я ехал в трамвае. Это было в двадцатых годах. И в этом же вагоне ехали какие-то две еврейки. Тогда Москва быстро наводнялась иногородними. Еще прописки не было, паспортов не было, паспорта ввели позднее. И много понаехало евреев местечковых. И вот сидят две еврейки, галдят с диким еврейским акцентом, и все вокруг усмехаются. Я почувствовал неловкость, мне стало стыдно, что они так говорят. И вдруг я подумал, а почему, собственно, мне должно быть стыдно? А если бы ехали две армянки, говорили бы с армянским акцентом, что, армянину стало бы неудобно? То есть я почувствовал себя виноватым из-за того, что ощутил стыд за этот еврейский гвалт. Да, вот такие еврейки, они плохо говорят по-русски, что ж из этого? И я, помню, даже вышел из трамвая и пошел пешком, обдумывая всю эту историю. А было мне лет десять-двенадцать. И именно тогда я понял, как постыдно стесняться своего народа, его привычек, смешных даже. И с тех пор никогда ничего подобного со мной не происходило.

Волков: А вы никогда не испытывали сожаления, что не знаете еврейского языка? Хотя бы идиш?

Рыбаков: Нет, я знаю русский, французский - меня и сестру учили французскому языку. Этого с меня достаточно. У меня не было еврейской среды, вы понимаете? Разумеется, я читал - в русских переводах - Шолома Алейхема, которого очень люблю, Шолома Аша, Бялика, Менделя Мойхер Сфорима, Перетца. Но новую еврейскую литературу, поэзию - Бергельсона, Маркиша - я мало знаю. Ведь я уже с тридцать третьего года был изолирован, меня посадили. И жизнь дальше - тюрьма, Сибирь, ссылка, скитание по разным городам после ссылки, фронт - шла в отрыве от этого.

Волков: Но все равно в тот момент, когда человек оказывался в русской литературной среде, то он оказывался частично и в еврейской среде, ведь евреев было много, как я понимаю, в московской литературной жизни послевоенного периода, правда ведь?

Рыбаков: Это не совсем точный термин "русская среда", "еврейская среда". Только условно его можно употреблять. Хотя из крупных писателей и поэтов-евреев в послевоенной литературе я назову вам Эренбурга, Гроссмана, Каверина, Казакевича, Алигер, Слуцкого, Самойлова, Гудзенко... А до того была еще еврейская комсомольская литература: Уткин, Джек Алтаузен, Михаил Голодный, Жаров, Светлов, Безыменский.

Волков: Вот эти были очень активные люди. Еврей Безыменский писал Сталину рапорт о других еврейских писателях как о "буржуазных националистах".

Рыбаков: По-разному бывало. Например, во время кампании против "убийц в белых халатах" в редакции газеты "Правда" сидели два еврея, один немец, еще кто-то и собирали подписи под письмом, осуждающим врачей за их преступления. Это в пятьдесят третьем году. Говорят, многие известные евреи подписали это письмо. А Эренбург якобы сказал, что он подпишет письмо, но предварительно поговорит со Сталиным.

Волков: Вы были с ним знакомы лично?

Рыбаков: Нет, но я, конечно, читал его статьи, когда был в армии. Они производили очень сильное впечатление. Мы курили махорку и крутили из газет цигарки. Но было такое правило: пожалуйста, всю газету пускайте на курево, кроме статей Эренбурга. Статьи Эренбурга никогда не использовались на курево! Их передавали из рук в руки. Это были очень эмоциональные статьи.

Волков: Не кажется ли вам, что в них присутствовал антигерманский пафос, направленный против немецкого народа в целом, а не только против фашистов?

Рыбаков: А как тогда стихотворение Симонова "Убей его"? То же самое... Но вернусь к истории с письмом. Я передаю то, что мне рассказывали, не ручаюсь за точность. Эренбург сказал Сталину: если вы требуете, то я письмо подпишу, но имейте в виду, это будет иметь обратный эффект. Если собираются подписи по признаку национальности, значит, эту национальность выделяют, потому что во Франции нет евреев, во Франции есть французы иудейского вероисповедания, есть французы католической веры, а есть французы мусульмане. Раз тут собираются подписи евреев, значит, что-то не так. И Сталин вообще прикрыл это дело. Но мне рассказывали, как собирались подписи под этим письмом. У меня был приятель, мы вместе учились в школе - Долматовский Евгений Аронович. Еврей чистокровный. Его тоже вызвали в "Правду": фамилия громкая - Долматовский, известный поэт. И он прямо оттуда приехал ко мне. Очень взволнованный. Говорит: "Знаешь, Толя, меня вызвали, чтобы я подписал письмо против врачей-евреев. Я отказался. И сказал так: я подпишу письмо, но в том случае, если его подпишут и русские поэты. Я не еврейский поэт, я русский поэт, я пишу на русском языке. Выделять себя как еврея я не могу".

Волков: И что ему сказали в ответ?

Рыбаков: А ничего. Они сами там, в "Правде", были в растерянности, не знали, что делать. И Каверин мне рассказывал об этом деле. Каверина вызвали в "Правду", он сидит, а рядом с ним железнодорожный генерал-еврей. Его тоже вызвали, чтобы и он поставил свою подпись. Генерал говорит: "Почему я должен подписывать это письмо? У нас в стране нет антисемитизма? А почему я на работу не могу взять еврея? Евреев выживают из моего главка, а вы мне будете рассказывать, что нет антисемитизма?" Так этот генерал им и сказал: "Я-то знаю лучше вас, есть у нас антисемитизм или нет. Я отказываюсь подписывать". Каверин говорит: "А мне нужно время подумать". И вместе с ним вышел, и генерал его отвез домой на своей машине. И на этом все кончилось. Вся история с письмом рассыпалась. Сейчас трудно понять, какая была атмосфера всеобщего страха. При Сталине был чудовищный пресс. Вы же понимаете, если он не постеснялся расстрелять Бабеля, великолепного писателя с мировым именем, не постеснялся расстрелять Пильняка, Мейерхольда, других знаменитостей - что он мог сделать с рядовым писателем. Каждый из нас боялся! Все жили под страхом расстрела. Расстрела! Это было чудовищно.

Волков: Поскольку мы опять затронули тему сталинских расстрелов... Создается впечатление, что писатель погибал, когда терял в глазах Сталина какой-то ореол, который служил ему охраной. Например, Сталин считал таких людей, как Пастернак или Шостакович, юродивыми, а потому их нельзя было трогать. И мне кажется, что тот же Бабель был арестован не за то, что он был писатель Бабель, а за то, что связался с женой Ежова и со всем этим чекистским окружением.

Рыбаков: У меня другое мнение о причине гибели Бабеля. Думаю, что Бабель погорел из-за своей "Конармии". Ведь Сталин считал себя создателем Конармии, а Бабель, зная об этом, даже не упомянул его в своем произведении ни разу. Заметьте еще такую примечательную вещь. Самое правое крыло в тогдашней советской литературе - это была группа "Серапионовы братья": Федин, Тихонов, Слонимский, Зощенко, Каверин и так далее. Они выступали против партийного диктата в литературе. И ни один из них не был арестован. А пролетарские писатели - все эти Киршоны, Авербахи - были арестованы и расстреляны. Почему? Я считаю, потому что Сталину нужно было державное, имперское окружение. Мастер, классик Федин - подходит для двора, Тихонов - подходит для двора. У меня такая теория, правильна она или нет, не знаю. Полагаю, что для имперского двора Станиславский и Немирович-Данченко подходили больше, чем Мейерхольд какой-то. Сталин создавал империю, создавал имперское окружение вокруг себя. Помните телефонный звонок Сталина Пастернаку насчет Мандельштама? Сталин спросил: "Он мастер?" Вот что его интересовало.

Волков: Следовательно, можно так сказать, что те евреи, которые помогали Сталину строить такую державную имперскую культуру, были для него приемлемы. А тех, кто, как Бабель, отклонялись от этого направления, можно было пустить в расход?

Рыбаков: Да, этих он порубал. И всех этих пролетарских писателей порубал, и тех, кто писал на идише. На кой черт они были ему нужны? Но сейчас трудно распутать, как это все в точности делалось. Сталин якобы гневался (это тоже из пересказанных мне разговоров): "Вот писатель Анри Мальро - секретный агент французской разведки. А когда к нашему писателю приходят из органов и просят его помогать, он отказывается..." Сталин ведь как считал: Сомерсет Моэм был английским агентом? Был. И ничего! Грем Грин был агентом? Джордж Оруэлл был агентом? И ничего! А наши писатели, видите ли, брезгуют. Все должны помогать! Ленин говорил: "Каждый коммунист должен быть чекистом".

Волков: Сейчас выясняется, что многие представители английской, да и американской элиты так или иначе сотрудничали с разведкой.

Рыбаков: Иловайская, главный редактор парижской "Русской мысли", открытым текстом выступила с заявлением, что Синявский был агентом КГБ.

Волков: Ну, Синявский об этих своих сложных играх с органами первый рассказал...

Рыбаков: И Солженицын тоже первым рассказал о том, как его вербовали. Понимаете, я за это не могу осудить никого. Обстановка была тяжелейшая. Сейчас ее, повторяю, не понять. Вот, например, в "Московских новостях", тоже в восьмидесятых годах, после моего романа, была большая статья "Дочки Арбата" - о дочерях крупных партийных работников. Их вызывали в органы, допрашивали, а потом тоже посадили. И вот в этой статье приводились материалы из их досье. У четырех из пяти было написано: "Обязалась сотрудничать и плохо выполняла свои обязанности". Ну, что можно было взять с этой девчонки семнадцати-восемнадцати лет, комсомолки, когда ее отец на суде признался, что был шпионом и вредителем? А ей говорят: "Ты видишь, кто твой отец, так помогай нам, оправдай доверие!" Могу ли я обвинять эту девочку. Есть вещи, перед которыми человек не может устоять. Есть пытки, которые любого сломят - физически и морально. Человек готов все подписать, хоть смертный приговор себе, лишь бы его не мучили, не загоняли иголки под ногти. Это же была дьявольская система.